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Troya y la dignidad de los vencidos.

(Diálogo de un hombre con su propia sombra a partir de una película de actualidad y de la obra de Homero).

 

Simón Royo Hernández (Junio de 2004). (Publicado en esta revista en Julio de 2004).

 

“Examina entonces desde ahora con quiénes dialogas; o bien, si no hablas ni a unos ni a otros, haz los discursos principalmente con vistas a ti mismo, sin tener recelo de que algún otro pueda sacar provecho de ellos. —Eso es lo que escojo: hablar principalmente con vistas a mí mismo, tanto al preguntar como al responder. —Da entonces un paso atrás, pues no hemos tocado correctamente el estudio que viene a continuación de la geometría” (Platón República 528a).

 

“—¿Y podemos afirmar también que el poder dialéctico sólo se revelará a aquel que sea experto en los estudios que hemos descrito y que cualquier otro es incapaz? —Sí, eso se puede afirmar con seguridad” (Platón República 533a).

 

“Qué no entre aquí quien no sepa de poesía”.

Anónimo

De: SimónB
Date: 07 Jun 2004
Time: 17:26:08

 

Comentarios

Acabo de ver la película Troya y me ha parecido que estaba muy bien llevada al cine. La película recoge un verdadero mito que se narra primordialmente en la “Ilíada” homérica y además refleja mitos verdaderos, pero contiene dos mitos falsos. Me explico. El verdadero mito de la “guerra de Troya” es la forma épica de narrar la verdad de una guerra que ocurrió hacia el siglo XIII a.C. Porque los verdaderos mitos se distinguen de los falsos en que formalmente responden a la estructura del mythos y si además son verdaderos en que contienen una verdad que exponen en forma literaria. Por eso Platón quería expulsar a los falsos (o malos, que es lo mismo) poetas de su República. Los mitos falsos que contiene ya la Ilíada y que recoge la película son el del rapto de Helena por Paris y el del caballo de madera, que no por mentir sobre el contenido del pólemos (guerra) entre griegos y troyanos deja de ser un hermoso mythos. Tan hermoso que suplanta a la historia real y no podrá ser nunca erradicado de la conciencia de los hombres si no es por otro mito más bello todavía. Así, la belleza del mythos no implica su verdad y puede ser engañoso. No hay entonces mejor mythos que el que une belleza y verdad cumpliendo sus misión tanto en forma como en contenido. El principal verdadero mythos (verdadero) que subyace a la épica homérica es el que transmite la obra colectiva que da origen al modelo de ciudad para los romanos: la nobleza de Troya y de sus habitantes, la razón de los vencidos, la caída numantina de una ciudad que no canjeaba la vida al precio de la esclavitud.

Por eso recomiendo vivamente en este Debate que se vea la versión cinematográfica pues cuando afirmo que ha sido bien llevada al cine, lo que pretendo decir es que ha sido capaz de recoger la esencia del relato épico y transmitirla al espectador.

Atentamente SimónB

 

De: Simón Royo
Date: 08 Jun 2004
Time: 12:27:08

 

Comentarios

Yo también he visto la película “Troya” y como nuestro ilustrado y nuevo interlocutor me precio de haber leído y estudiado la “Ilíada”. Luego muy bienvenido.

Suelo llevar a mi madre de vez en cuando al cine, así como a ella le gustan las películas comerciales y yo, no es que no me gusten pero no encontraría entre mis sesudos amigos a nadie que quisiera venir a verlas; pues aprovecho con ella para ver juntos los best sellers del cine. Fui un tanto reticente, vimos “Troya” y para mi sorpresa, me gustó bastante. Mi madre insistía en que había demasiada guerra, pero le dije: “Es que rodar la guerra de Troya sin guerra me parecería muy difícil, madre”.

Voy a aceptar la división que propone SimónB como valida, una aplicación a los mitos de las distinciones que Gustavo Bueno hace con la Filosofía (verdadera filosofía y filosofía verdadera) y un desarrollo de las mismas. En relación a los mitos se te ha informado arriba de la distinción entre mitos oscurantistas y mitos iluministas pero se te ha enviado a leerla en lugar de explicarla y de ver de qué modo encaja o no en tu esquematismo. Quizá lo haga yo si no tiene a bien el encargarse de aclarártelo el amigo que te lo mencionaba.

Respecto a la película incluye claro, como dices, los mitos que la rodean, faltan algunos héroes que a mí me gustan mucho como Diómedes (a mi entender el héroe belicosamente más grande de toda la epopeya) y tiene unos romances inclusos para atraer al imaginario femenino. Amor y guerra, Ares y Afrodita, imaginarios masculino y femenino. ¿Seremos andróginos los que leemos poesía? En definitiva hacen de la acción bélica de la Ilíada cosa verosímil, lo que no está mal, las coreografías de lucha están bien hechas y son creíbles, los personajes bien escogidos y bien actuados, excepto Paris y Helena, que ya podían haber dado a una chica griega, preferentemente, el papel de la segunda, antes que a una anglosajona estereotípica que de griega tiene más bien poco. Que Barbie sea Helena de Troya es un desacierto de la película. Bratt Pitt es muy buen actor y aunque muy viejo para hacer de Aquiles, al personaje le otorgan una nobleza que no tiene en la “Ilíada”; pero queda bien de todas formas.

Hay una serie de hechos políticamente correctos en la película que desvirtúan un tanto al original, como que Aquiles no sea homosexual amante de Patroclo sino que salga teniendo un romance con la prima de Héctor; se destruye así el motivo de que Aquiles colérico y egoísta, vuelva a la lucha. Y otro dato políticamente correcto es la pira funeraria de Patroclo, en la que arde él sólo mientras que en la Ilíada Aquiles sacrifica junto al cuerpo ardiente de su amado a innumerables bueyes, corderos, cabras, cerdos junto a 12 troyanos ilustres que degüella en el Holocausto. La nobleza de Troya y sus habitantes, ciudad sitiada, es patentemente bien recogida y eso coincido con SimónB en que es un gran logro de la película y lo que nos daría licencia para decir que el film construido es un verdadero mito. Troya, Ilión, Oriente, una ciudad situada en la actual Turquía, es la verdadera protagonista de la épica de Homero.

(Introduzco una DISGRESIÓN: Decir que lucho por Troya cuando lucho por Irak o Afganistán, cuando defiendo a Oriente y su desconocida civilización quizás sea un símil no del todo desafortunado para una disgresión. Los habitantes de Troya, sobre todo Príamo y Héctor, representan la “verdadera nobleza verdadera” (siguiendo el esquema propuesto por el mensaje anterior para el mito) frente a la coalición de los griegos, salvajes y ebrios de poder. Lo hermoso de Homero es el respeto y el buen trato que dieron los aedos griegos sin nombre hacia el contendiente y hacia el vencido; cosa que hicieron los poetas, no los soldados que quemaron la ciudad. Todavía no existía en esa época el desprecio y la cobardía actual hacia los otros que llevó al imperialismo, al genocidio nazi y que ha llevado a que los marines metieran a un General en un saco de dormir en la cárcel de las torturas y le dejasen allí morir asfixiado. Los antiguos mataban al enemigo, sí, brutalmente, pero si lo pedía le dejaban escoger una muerte honorable. Las palabras “honor” y “honorable” ya están en desuso pero no desaparecieron del todo con la crítica cervantina de los libros de caballería. Pueden aun verse en otra película bélica como “Capitán Conan” del fabuloso Bertrand Tavernier, así como en un discurso de Albert Camus de 1945 defendiendo a la República española del franquismo: “Por España hemos aprendido que puede tenerse toda la razón y ser vencidos”. (A.Camus “España libre”. Jucar p.44) y en 1956 añade Camus lo siguiente: “Hay que decir, a pesar de todos los escépticos, que se trata de una lección de honor” (Ibid. p.100). DIGRESIÓN finalizada).

Volvamos a la película Troya. La transposición al cine o de un arte a otro ¿cuándo está bien conseguida? Yo diría que cuando es capaz de recoger el asunto (sea lo que sea éste) y sobre todo cuando lo enriquece al mismo tiempo. Gadamer indica que una obra es ella misma y sus interpretaciones, luego lo mismo ocurrirá con los mitos, pues un verdadero mito acabará siendo éste y sus variaciones en el tiempo.

Volviendo al cine es muy difícil ver una película que haga justicia a un libro cuando se basa en él, ocurre infrecuentemente, como en Blade Runner o en El Nombre de la Rosa. Y quizás sea más fácil versionear un relato que contiene mythos (translitero como tú lo haces SimónB aunque hay quien lo hace de otra forma) porque fueron hechos ya con la técnica de la transmisión oral, la más potente de todas, la que pervive tras el paso de la oralidad a la escritura y late también aquí, cuando llega a haber dia-logo.

 

De: SimónB
Date: 08 Jun 2004
Time: 18:33:32

 

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Efectivamente la película tiene fallos y una sinestesia estética no puede recoger todo lo que la otra modalidad de arte ofrece pero puede proporcionar ciertas novedades. Respecto a la guerra de Troya, el libro y la película reciente, tenemos el hecho, la transmisión poética y la transmisión cinematográfica. La última no permite recoger ni las apariciones de los dioses politeístas en el campo de batalla tomando parte en un bando del combate, ni la duración del asedio, 10 años, que en la película no se especifica y parece ser muy breve; dadas sus dos horas de duración.

Respecto a Diomedes no entiendo la razón de que tuviera que ser el héroe más grande de la saga homérica porque si Aquiles es el más fuerte, Héctor no lo es mucho menos pero a diferencia de éste está lleno de virtud (arete), es kaloi kai agathoi (perdona si no translitero correctamente), es “bello y bueno” en el sentido amplio que para Grecia tiene semejante expresión. Podría decirse entroncando con cuestiones kantianas planteadas en otros lugares de los Debates Virtuales que Aquiles es sublime mientras que Héctor es bello.

En lo relativo a la disgresión me parece que cojea la comparación entre los finos y cultivados troyanos con los afganos o los iraquíes actuales tanto como la comparación de la coalición liderada por Agamenón con la coalición de la primera guerra de Irak; pero entiendo que sea un apunte colateral y que no debe desviarnos de nuestro asunto.

El mythos de Troya fue históricamente contestado desde Tucídides que ya apuntó a las verdaderas causas del conflicto. Las flechas de Apolo causan (representan) la enfermedad (peste) al comienzo de la Ilíada. Sin embargo veremos en Tucídides, por influencia de la medicina hipocrática, que en su Historia de las guerras del Peloponeso la peste que asoló Atenas en el 404 a.C. y que se nos describe minuciosamente no será ya vista de manera sobrenatural. Comienza así la “guerra entre mythos y el logos”, entre los poetas y los filósofos, que ha llegado hasta la actualidad. Pero lo que complica decidirse plenamente por el logos es que el que un verdadero mythos puede transmitir una verdad; cosa que sabía muy bien Platón, que por ese motivo emplearía una buena cantidad de ellos en sus Diálogos.

 

De: Simón Royo
Date: 09 Jun 2004
Time: 19:26:46

 

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Existe en la Mitología griega la posibilidad de que un héroe llegue a ser dios. Según la etimología del término, el héroe (héros) es el que habiendo alcanzado la madurez realiza el máximo de lo asignado a la condición humana. Los dos grandes héroes que se convierten en dioses son Dionisos y Herácles. Y entre los hombres hay héroes que llevan al máximo lo mejor del hombre (Héctor) y héroes que llevan al máximo lo peor del hombre (Aquiles). Además la idea de Hijo de Dios, como señaló Nietzsche, no era ajena al mundo griego, pues éste estaba lleno de hijos de dioses, de héroes nacidos de la unión sexual entre un dios y un mortal. Los había por todas partes. Una ventaja más del politeísmo sobre el monoteísmo.

Los griegos tenían un gran «respeto» por los contendientes y enemigos en cualquier clase de enfrentamiento (pólemos), como el que les llevó contra los troyanos o contra los persas, o el que los dividió entre Atenas y Esparta; porque todos ellos sabían que los otros también tenían sus dioses y que también eran nobles y valientes. Ese respeto por el contrario se perdería en la modernidad y ya no queda de él casi ni rastro en la actualidad.

Aristóteles en su Poética dice que el mythos es el principio (arché) y como el alma (psyché) de la tragedia. Y es que la tragedia consiste formalmente en una lucha perdida del héroe contra el destino, contra más se esfuerza por alejarse de un destino funesto más acaba cumpliéndolo. El caso de Edipo es antológico en dicha forma esencial de la tragedia. Aquiles con todo y su carácter ruin e irascible (cambiado totalmente en la película actual respecto a la obra que le da base) tiene la oportunidad de escoger entre la grandeza y un destino trágico o la mediocridad y un destino apacible (cosa que sí se recoge en la película) pero mientras en el libro intenta elegir la vida a la gloria en la tradición y en la película ha pasado como quien prefirió la gloria y la muerte en juventud a la vida larga y tranquila. Ya en Odisea desde el Hades (mundo de las sombras) dirá preferir ser el más pobre de los campesinos al rey del mundo de los muertos.

Hay que decir que la película sobre la guerra de Troya y los relatos que se hacen de ella están basados tanto en la Ilíada como en la Odisea y que la segunda tiene estratos de tradición oral más antiguos que la primera.

Respecto al film actual falta la aparición y relación estrecha con los dioses que hay en la Grecia arcaica y clásica. Los dioses toman partido en la contienda de un bando o de otro llegando a luchar entre sí, como sucede con Ares y Afrodita contra Atenea, Hera contra Artemisa, Apolo frente a Poseidón (que desisten de embestirse «por los míseros mortales semejantes a las hojas»); los primeros en la bando troyano los segundos por el griego, cuando no toman parte ríos o montes personificados. La peste que envían las flechas de Apolo no es situada al principio ni comprendida en la película. Como ya dije se desvirtúa la figura de Criseida al inventarle un romance con Aquiles. Y me hicieron ver unas amigas que falta el “sacrificio de Ifigenia” por su padre, el rey de reyes ebrio de poder Agamenón, lo que dará lugar a un ciclo trágico de venganzas y herencias que compone la Orestiada. El sacrificio de Ifigenia (como el de Isaac en el relato bíblico) representa una señal del paso de los sacrificios humanos a los sacrificios de animales, de ahí que al principio de la Ilíada lo que sacrifique Agamenón sea unos bueyes. Pero eso no se relata en la Ilíada sino que se alude a ello en la Odisea, sin que aparezca en Homero el hombre de la hija de Agamenón fuente de las tragedias sobre Ifigenia de Eurípides. (Tampoco en la Biblia aparecen los nombres de los Reyes Magos, que vienen en los apócrifos). Igualmente en la Ilíada no se menciona la treta del famoso «Caballo de madera» sino que ésta se alude varias veces brevemente en la Odisea, como un estrato de poesía oral bien conocido que hubiese quedado allí recogido. La leyenda de la «muerte de Aquiles por una flecha en el talón» tampoco aparece en Ilíada sino que también es mencionada, escuetamente, como bien conocida, en la Odisea. Pero está muy bien resuelto en imagen en la película el problema de conciliar el mito tardío (evemerista) de la invulnerabilidad de Aquiles con el hecho de que en la Ilíada fuese herido por Asteropeo en el Canto XXI y que Héctor diga “vulnerable es su cuerpo por el agudo bronce”.

Respecto a Diomedes no dije que fuese el héroe más grande de los que aparecen en la Ilíada sino el «héroe bélico» más grande de la saga, pues supera «en combate» a todos los demás, incluso a Aquiles (que no lucha por cólera hasta que muere Patroclo) y al noble Héctor apodado «matador de hombres». A la gloria de Diomedes se le dedica un Canto entero en la Ilíada y es el único que llega a tener tal «hybris» (desmesura) que lucha contra dioses en el campo de batalla, llegando a herir a Afrodita e incluso al mismísimo Áres. También lucha con Héctor y le hiere.

No me detengo ahora en la relación entre mythos, historia y verdad, ni en la posición ambigua de Platón respecto a los mitos y a los poetas. Tendré que dejar esos temas mencionados por José SimónB para una nueva ocasión.

 

De: SimónB
Date: 10 Jun 2004
Time: 16:26:20

 

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Ahora sí entiendo lo de que Diomedes era el héroe “bélico” más importante de la Iliada. Efectivamente es al que se dedican más páginas y me ha interesado mucho la posibilidad de distinguir entre una “hybris” (exceso) positiva y una “hybris” negativa. En relación al contraste entre la obra Fuente y la última versión cinematográfica me parecen acertadas todas tus observaciones. De modo que volveré al tema del mythos y a la manera como Platón trató con él y con los poetas para poder cruzar el espacio y el tiempo desde sus reflexiones de antaño hasta las nuestras de actualidad.

En Platón aparecen una serie de mitos, algunos procedentes de la tradición que el recoge y transforma y otros de su propia cosecha, los principales son los siguientes:

1) Mito de Prometeo sobre el paso de la naturaleza a la cultura (Protágoras, 320c-323a).

2) Mito escatológico sobre el destino de las almas (Górgias, 523a-527e).

3) Mito del alma como carro alado (Fedro, 246a-249d).

4) Mito de la invención de la escritura (Fedro, 274c-275b).

5) Mito del anillo de Giges (República, L.II, 359c-360d)

6) Mito de la autoctonía (República, L.III, 414d-e).

7) Mito de la caverna sobre el proceso de conocimiento (República, L.VII, 514a-517a).

8) Mito escatológico de Er (República, L.X, 614a-621d).

9) Mito del andrógino (Banquete, 189c-193e).

10) Mito del nacimiento de Eros (Banquete, 201d-204c).

11) Mito de la Atlántida (Timeo, 24e-25d).

12) Mito de las Leyes (Leyes, L.X, 903a-905b).

13) Mito sobre la reversión periódica del universo (Político, 268d-277a).

No es lugar aquí para analizarlos todos en detalle pero quizás sí para que podamos discutir sobre la función del mito en la obra de Platón y las caracterizaciones teóricas que se puedan hacer del mismo en relación a la verdad.

Un saludo SimónB

 

De: Simón Royo
Date: 10 Jun 2004
Time: 21:04:42

 

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Dos estudios que pueden interesarnos para el tema que debatimos son los siguientes:

Julián Rovira Cortés:

Estudios de la mitología griega

http://www.angelfire.com/mi/Venys/mitog3.html

 

Las fuentes escritas de Grecia

http://www.ideasapiens.com/antropologia/fuentesescritas_%20degrecia.htm

En la obra “¿Qué significa pensar?” dice Heidegger: “En manera alguna es verdad lo que opina la historia de la filosofía común y corriente, que mito y logos entran en oposición por culpa de la filosofía como tal: antes bien son precisamente los primeros pensadores de los griegos (Parmenides, frag. 8) quienes usan mitos y logos con un mismo significado. Mitos y logos se separan y oponen recién allí donde ni el mito ni el logos pueden mantenerse en su ser primigenio”. Con esto intenta recuperar algo que todavía existía en Platón pero que empezaba ya a resquebrajarse, la relación entre Filosofía y Poesía.

Los griegos pensaron como bello la acción de refrenar, lo apolíneo winckelmaniano frente a lo dionisíaco que estaría más del lado de lo sublime.

De ahí que Rilke dijera: “porqué la belleza no es sino el nacimiento de lo terrible: un algo que nosotros podemos admirar y soportar tan solo en la medida en que adviene, desdeñoso, a existir sin destruirnos”.

Es en este sentido en el que Kant dice: “La cólera de un hombre terrible es sublime, como la de Aquiles en la Iliada. Por lo general, el héroe de Homero es terriblemente sublime, el de Virgilio, a pesar suyo, es noble” (Kant Observaciones sobre lo bello y lo sublime (1794), 212).

Voy a detenerme sucintamente en la teoría estética de Kant.

En ella hay dos modalidades estéticas por excelencia, la de lo bello y la de lo sublime, ambas son Arte. Ya en sus Observaciones sobre lo bello y lo sublime (1764) empezó Kant a plantear un esbozo de lo que sería su teoría del arte, expuesta en la Crítica del juicio (1790) una vez analizadas la filosofía teórica o de la naturaleza y la filosofía práctica o de la libertad. La teoría estética de Kant parte de la consideración según la cual entre la Razón y el Entendimiento se encontraría el Juicio, órgano gnoseológico (Facultad) que ejecutaría esas operaciones particulares que conocemos como juicio estético y juicio teleológico. El libro primero de su KU está dedicado a la analítica de lo bello, el libro segundo a la analítica de lo sublime. Me detendré someramente en este último que es el que ahora más nos interesa.

Mientras que en su Ensayo de 1794 Kant hablaba del “sentimiento de lo bello y lo sublime” y sus modalidades dividiendo éstas en ámbitos como (en el caso del que más nos interesa): lo sublime-terrible; lo sublime-noble o lo sublime magnífico. Indicando como sublimes asuntos como “el entendimiento”, “la audacia”, “el respeto”, “la amistad”, “la tragedia” frente a cosas bellas como “el ingenio”, “la astucia”, el “el amor” y “el amor sexual”, “la comedia”; además de ciertos rasgos de género (hombre sublime vs mujer bella) fisiológico-raciales (negro sublime vs azul bello) y nacionales (alemanes, ingleses y españoles sublimes vs italianos y franceses bellos). Mostrando además lo bello y lo sublime como lugares de virtud entendida como justo medio (de raigambre aristotélica) y calibrando sus excesos y defectos. En la Crítica del juicio (tras el periodo crítico) nos ofrecerá Kant dos modalidades de lo sublime: lo sublime matemático (Der Mathematisch-Erhabenen) y lo sublime dinámico de la naturaleza (Das Dynamisch-Erhabenen der Natur).

Hybris positiva y hybris negativa se pueden poner en correlación con lo sublime del Kant precrítico. Como hemos visto, entre los héroes sublimemente terribles de Homero los hay con la primera clase de hybris (excelencia) o con la segunda (desmesura), luego lo sublime terrible tendría dos modalidades.

 

Igualmente el agon (competencia fructífera para ambos contendientes o agonistas a través de la cual pueden los dos superarse en ayuda mutua y compartiendo una philía; como en los certámenes deportivos -Olimpiadas- que durante mil años se celebraron en la antigüedad) degenera en pólemos (en la guerra hobbesiana de los lobos en la que se quiere aniquilar al contrario considerado como enemigo, bárbaro o ser inhumano). Pero hemos visto con la Ilíada que incluso en el Pólemos se puede tener respeto por el enemigo y valorar la nobleza de Héctor o no tenerlo llevado por la ira como Aquiles. Los griegos respetaron casi siempre a sus enemigos y hablaron con admiración de los persas y los troyanos aunque llegasen a guerrear con ellos, no les faltaba (salvo excepcionalmente, como en el caso de Aquiles, no el de la película) un respeto, incluso por el vencido:

 

http://www.lacavernadeplaton.com/articulosbis/amanguerra0203.htm

 

El agon en sus dos variantes y el pólemos en sus dos variantes es lo que señala Hesíodo al distinguir entre una Eris (discordia) mala y una Eris buena, ya que la primera sería pólemos (guerra) mientras que la segunda sería agon (certamen). En la Modernidad bajo la sociedad capitalista y su énfasis en la competencia económica sólo brilla la Eris mala del más vil pólemos sacando los hombres lo peor de sí mismos con total ausencia de comunidad (koinonía) y de amistad (philía).

 

Cuando el capitalismo media todas las relaciones con las dependencias del trabajo, al necesidad de pagar hipotecas o alquileres, de pagar luz, agua y teléfono, de comprar coches y artículos de moda, en un mundo que gira entorno a eso, de ese modo, sólo puede llegarse a la amistad enfermiza. Y muy raramente surge el agonismo verdadero y la verdadera amistad.

http://www.lacavernadeplaton.com/articulosbis/amistadsimon1.htm

Por eso no me dedico a la enseñanza ya que la relación maestro-alumno está viciada por la de trabajador-cliente luego no hay respeto. Sólo hay una cosa peor que la mala hybris adolescente de los muchachos de Instituto o Universidad, la mala hybris de los adolescentes con canas. 

 

http://www.iespana.es/sinvoz/cartaadolescentes.html

 

De: SimónB
Date: 11 Jun 2004
Time: 11:23:50

 

Comentarios

Nada que comentar a tus espléndidos artículos muy relacionados colateralmente con nuestros análisis del mundo de los griegos y nuestras preguntas acerca de lo que hemos perdido de ellos, aprendido de ellos, lo que resta de eso en nuestra cultura y lo que pudiera recuperarse; volver, o sacarse otra vez del presente. Porque quizás eso de que hablas siempre ha estado aquí y la posibilidad de establecer relaciones agonistas donde predomine la Eris buena y se manifieste la philía (amistad) no debe tenerse por desaparecida. La dualidad que va de Empédocles a Freud entre Eros y el institnto de muerte tiene mucho que ver también con nuestra discusión.

Si la filosofía no es la responsable de la escisión, de la cesura o grieta abierta entre mythos y lógos habrá que preguntarse entonces dónde está la causa (o la responsabilidad, aitía) de que se produjese esa ruptura.

En cuanto a lo bello y lo sublime ya Nietzsche procuró fusionarlos en su juventud en el binomio apolíneo-dionisíaco que sería como la esencia y el alma de la tragedia. Recogiendo entonces el aserto aristotélico que se ha mencionado con anterioridad, si el mythos es la esencia y alma de la tragedia; con Nietzsche podemos identificar lo apolíneo-dionisíaco con un mythos.

La ruptura del esquematismo kantiano, siempre demasiado rígido y puritano, se produce en el Romanticismo, cuando la belleza se muestra “terrible”, próxima a la muerte.

De modo que a partir de una película que nos ha retrotraido hasta la antigüedad clásica nos vemos confrontados con dos preguntas.

a) ¿Cual es la causa de la ruptura entre mythos y lógos?

b) ¿Sólo míticamente puede señalarse la esencia del arte?

 

 

De: Simón Royo
Date: 11 Jun 2004

Comentarios

Recojo tus dos preguntas:

a) ¿Cual es la causa de la ruptura entre mythos y lógos?

b) ¿Sólo míticamente puede señalarse la esencia del arte?

Creo que tendríamos que dedicar una rama de Debate a cada una de ellas porque, aunque interconectadas, son dos preguntas que requerirían un tratamiento y una dedicación en exclusiva.

Y sólo indicar que es un placer poder intercambiar reflexiones y dialogar con alguien instruido, conocedor de Grecia.

A quienes han leído y estudiado la Ilíada y la Odisea no les suele gustar la película que a nosotros nos ha interesado, porque saben demasiado bien los muchos asuntos que subvierte, modifica y no rcoge. Se me olvidó comentar que en la misma muere Agamenón, absurda escena que hace imposible entonces la Orestiada (el ciclo trágico sobre la muerte del rey de reyes).

Te propongo por tanto dejar esta rama para si tuvieramos más comentarios sobre la película y sus aciertos y desaciertos en relación a los relatos de Troya y que desplacemos alguna de las dos cuestiones que querías investigar en compañía a una nueva rama del Debate.

Creo aquí la rama de Debate con la pregunta que prefiero centrar entre las dos que hice, que recogía amablemente Simón Royo y es la siguiente: ¿Cual es la causa de la ruptura entre mythos y lógos?

La cita de Heidegger relativa al vínculo originario entre mito y filosofía me ha dejado un poco perplejo, ya que dice que nada tuvo que ver la Filosofía en la escisión entre ambas y, sin embargo, esa era la respuesta que yo tenía previsto argumentar tras lanzar el guante si éste era finalmente recogido. Así, si no es a causa del una progresiva racionalización del mundo el declive del mito ¿a qué se debe entonces la escisión entre Filosofía (lógos) y Poesía (mythos)?

De: SimónB
Date: 13 Jun 2004
Time: 14:05:04

 

Comentarios

Creo aquí la rama de Debate con la pregunta que prefiero centrar entre las dos que hice, que recogía amablemente Simón Royo y es la siguiente: ¿Cual es la causa de la ruptura entre mythos y lógos?

La cita de Heidegger relativa al vínculo originario entre mito y filosofía me ha dejado un poco perplejo, ya que dice que nada tuvo que ver la Filosofía en la escisión entre ambas y, sin embargo, esa era la respuesta que yo tenía previsto argumentar tras lanzar el guante si éste era finalmente recogido. Así, si no es a causa del una progresiva racionalización del mundo el declive del mito ¿a qué se debe entonces la escisión entre Filosofía (lógos) y Poesía (mythos)?

De: Simón Royo
Date: 13 Jun 2004
Time: 17:52:15
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Comentarios

Para entender el que Heidegger diga que la Filosofía (como ontología) no es responsable de la escisión entre mythos y lógos hay que tener en cuenta que la filosofía (como metafísica profundamente ligada a las ciencias y a la técnica en el sentido moderno de los términos) sí que son responsables de ese desencantamiento del mundo y de esa ruptura.

Para Heidegger la Filosofía es Poesía y la Poesía es Filosofía pero en el sentido originario de la palabra “poiesis” que significa creación, apertura, alumbramiento, por eso dirá que es poéticamente como el hombre habita la tierra. Claro que se puede habitar el mundo también de ahí que la ruptura entre mundo/tierra y alumbramiento/ocultación tenga mucho que ver con ese enfrentamiento fraticida entre el mythos y el lógos.

El neoexistencialismo heideggeriano hará hincapié en la raíz común de mythos y lógos que habría en la “Nada” o “desgarradura”, en una posible traducción del “Xaos” de Hesíodo (que en mi opinión es errada puesto que remite a un concepto de creación cristiano y no griego). La responsabilidad de la escisión estaría en la escisión misma que sería entonces constitutiva del ser y acontecería en todo lo existente. Yo me inclino más por otras lecturas de Heidegger que procurarán no recaer en la Metafísica del Ser y la Nada siguiendo su veta kierkegaardiana sino centrándose en la copertenencia entre Ser y Devenir.

Esas dicotomías son muy profundas y pueden rastrearse en las dialécticas gnoseológicas y ontológicas entre Romanticismo/Ilustración; Sensibilidad (Arte; sentidos o pasión)/Razón; Masculino/Femenino; Modernidad/Postmodernidad; Ser/Pensar; Ser/Devenir; Ser y Tiempo... etcétera, lo que convierte cualquier intento de ir más allá de la dialéctica hacia una postdialéctica en lo que Gadamer llamó «fusión de horizontes».

El mythos y el lógos tendrían un horizonte común que se habría perdido con el olvido del ser y que sería necesario recuperar. Todos los binomios dualistas desde el sensible/inteligible platónico en adelante serían la historia de un error, de ahí toda la literatura filosófica acerca del fin de la trascendencia y la evitación del desdoblamiento del mundo atendiendo a la finitud y a la inmanencia. Nietzsche ya trato de romper el dualismo bello/sublime en su binomio de esencia de la tragedia (apolíneo/dionisíaco) y Heidegger procurará culminar esa senda que consideraba inacabada. A la reunión originaria de mythos y lógos cuando ambos mentaban “lo mismo” la llama Heidegger “Ser”. A su acontecer en la obra de arte o en el pensamiento ontológico “verdad”.

Esbozo primero una amplia panorámica observando las corrientes de pensamiento que conozco muy en general y procurando ver sus interrelaciones. Habremos luego de reflexionar un poco más atentamente sobre las implicaciones concretas de dicha panorámica y lo que autores concretos han dicho al respecto. Heidegger es una buena fuente de precisión, pero después o al mismo tiempo tendremos que ver si es posible (y adecuado) aceptar todas o parte de las premisas heideggerianas y pensar nosotros con ellas y a partir de ellas. A eso se le llama en la hermenéutica hacerse cargo de la tradición.

Ya sé que es demasiado para un Debate, demasiado para una publicación de artículos, demasiado para una vida humana, tratar de traer a la luz el problema de la ruptura entre mythos y lógos siendo conscientes de todas las implicaciones que podamos rastrear; pero yo no tengo mejor cosa que hacer en la vida que esta y a ello me consagro. Si alcanzamos alguna vez aunque sea tan sólo a atisbar una arista y alumbrar algún pensamiento que aportar al mundo nos encontraremos plenamente recompensados.

Supongo que conocer bien el bosque ya explorado es una buena manera de encontrar y adentrarse en algunas de sus Sendas perdidas, aun a riesgo de acabar convirtiendo esa senda nueva en un camino trillado.

De: Simón B.
Date: 16 Jun 2004
Time: 11:24:25

 

Comentarios

No estoy de acuerdo con Heidegger, dicho sea con todos mis respetos. El primero que pretende desdoblar el mundo en una dicotomía ontológica es Heidegger con su división entre lo óntico y lo ontológico, no muy original, por cierto, pues ya Platón dividía el mundo entre lo sensible y lo inteligible o Kant entre el fenómeno y el noumeno. El dualismo metafísico no es sino teología secularizada. Materialismo significa que no hay espíritus y por eso rechaza todo mundo de espíritus, ideas, noumenos o Ser, como dualismos idealistas. La división mythos / lógos es un dualismo de esa índole y acabar con el mythos quedándonos en la inmanencia y finitud del lógos significa que la ciencia y la filosofía han luchado durante dos mil años contra los mitos falsos (que no tanto contra la verdadera poesía verdadera). La versión ilustrada del paso del mito al logos (como el título del libro de Nestle refleja) indica el poder de la Razón emergente, recién descubierta en Grecia, como el responsable del declive del mythos. El propio Nietzsche así lo percibe en “El Nacimiento de la Tragedia”. Excepto que esa escisión no es una tragedia sino lo que nos sacó de la barbarie y nos llevó hasta la civilización. Esta sólo avanza a través del conflicto dialéctico entre contradicciones y no rezando a los dioses en el templo o rindiendo culto a la madre tierra mientras se siembra sin tractores ni abonos y se ruega poéticamente que no se eche a perder la escasa cosecha. Con el descubrimiento de las relaciones racionales entre las cosas (lo específico de la Filosofía) las supersticiones y las poesías religiosas o seculares (los mitos falsos y verdaderos tanto como los verdaderos y falsos mitos) empezaron a retroceder progresivamente a lo largo del Tiempo y de la Historia. El planteamiento de Heidegger me parece deudor de una Nostalgia robinsoniana o rousseauniana de una época originaria en la que no habría habido conflicto sino paz y armonía. Pero eso no es más que un invento imaginativo del Paraíso perdido, nueva versión del mito escatológico judeocristiano, en clave de Filosofía. Cuando se dice que Platón puso a la entrada de la Academia el “que no entre aquí quien no sepa geometría” lo que interpreto de esa frase no es que todos los alumnos tuviesen que estar versados en la geometría de Euclides sino que todos los alumnos habrían de estar versados en la geometría de las ideas, en el pensamiento racional, filosófico. Un pensamiento que surge amparado por el desarrollo de las técnicas y de las ciencias y que sólo desde el siglo XIX de nuestra era se verá arrinconado por la extensión de esas ciencias. Hoy en día la Academia platónica está en buena parte tomada por una horda de pseudopoetas que, al quedarse la Filosofía cada vez más arrinconada por las ciencias, se han lanzado a una suerte de neobarroquismo lingüístico, muy lúcido en sus más señeros representantes, pero absurdo y ridículo en los imitadores. El postmodernismo precisamente por rebajar las exigencias de la racionalidad da entrada a toda suerte de mistificaciones del pensamiento, a toda clase de fraudes, a la ausencia de criterios de juicio sobre lo verdadero y lo falso, lo justo y lo injusto, el discurso bien construido y la charlatanería, lo que genera verborrea ininteligible, palabrería vana y hueca, junto a la autocomplacencia y autojustificación de una legión de burgueses biencomidos con muy buena conciencia que se creen que sus preocupaciones ya no son materiales, políticas, ideológicas; porque ya tienen casa y comen (¡a qué precio!) y entonces se dedican a la micropolítica y inventar o descubrir que el mayor problema de un hombre (de un biencomido, claro) puede ser el grano que le ha salido en la nariz, que su mascota doméstica tenga que ir al peluquero o el vacío existencial. En nuestra época son los mitos falsos lo que más prolifera, es decir, el esoterismo barato, y francamente, algunos de este Debate me parecen más próximos a la Ufología que a la Filosofía y estaría mejor que escribieran en la Revista esotérica “Más allá” antes que aquí. Tienen suerte de que no sea yo el que decide el ingreso. Eso que parece una virtud (cualquiera puede escribir en este Debate) puede ser un vicio (no hay ningún criterio de excelencia en las aportaciones). La democracia no ha de ser democratismo. La Ilustración retrocede. El mythos recobra su Imperio y el Lógos (la Razón) pierde la partida en estos momentos. Pero quizás vuelva la cordura.

De: Simón Royo
Date: 16 Jun 2004
Time: 16:28:41

 

Comentarios

Muy racionalista te veo. Yo también lo soy, racionalista y materialista, además de comunista. El propio Deleuze como recordaba recientemente Toni Negri en sus conferencias en Madrid se declaraba primero como comunista y luego como filósofo. El postmodernismo no está exento de racionalidad aunque abunden en él los extravíos, de ahí que no se le puede despachar tan fácilmente como declarándolo carente de argumentos y supraestructuralmente reducido a los galimatías lingüísticos a que nos acostumbran sus aficionados. Tan es Filosofía la sistemática (que sigue el modelo de las ciencias) como la edificante (que sigue el modelo de las artes) y Nietzsche no le va a la zaga a Kant, aunque parece más fácil errar cuando se intenta la senda del primero que cuando se intenta la senda del segundo.

Te repito que también soy racionalista y materialista, como se percibe en tu último mensaje, si no me equivoco. Pero desde que conozco el Imperialismo Occidental, las bombas de Hiroshima y Nagasaki, el campo de concentración y el GULAG, me tomo en serio la crisis de la Modernidad; el hecho de que los que se tenían por más civilizados se revelasen como los más bárbaros. Eso no implica necesariamente la caída en ninguna nostalgia pretérita ya real ya imaginaria, sino el descubrimiento de que los sueños de la Razón engendran monstruos, como un hermoso grabado de Goya (que pudo ver la civilización encarnada en el Emperador Napoleón fusilar en el Dos de Mayo) nos muestra.

Por otra parte y siguiendo tu propia clasificación de los mitos, no creo que “Las mil y una noches” o “El Quijote” que quizás pudiéramos clasificar entre los “verdaderos mitos verdaderos” sean asuntos irracionales ni descartables como supersticiones esotéricas. Algunos problemas tienen varias soluciones, otros solo una y los hay que no tienen solución o no se sabe si la tienen o no la tienen. Entre las varias soluciones a los problemas filosóficos a veces nos ofrece una competente el pensamiento sistemático y a veces el que no lo es; que podemos llamar edificante, pero el último presupone el primero y es mucho más difícil de cultivar con éxito.

 

 

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